Ο Ν. Δένδιας σε εκδήλωση με θέμα “Transatlantic shifts and regional stakes: A Post – US elections analysis”
O Υπουργός Εθνικής Άμυνας, Νίκος Δένδιας, συμμετείχε την, Τετάρτη 13 Νοεμβρίου 2024, σε εκδήλωση που διοργάνωσαν το Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδος και το Ελληνο-Αμερικανικό Εμπορικό Επιμελητήριο, με θέμα “Transatlantic shifts and regional stakes: A Post – US elections analysis”. Κατά τη διάρκεια της εκδήλωσης η οποία πραγματοποίθηκε στις εγκαταστάσεις του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος, ο κ. Δένδιας είχε συζήτηση με τον Καθηγητή Διεθνών Σχέσεων και Διευθυντή του ACG Institute of Global Affairs Κωνσταντίνο Φίλη.
Συγκεκριμένα, κατά τη διάρκεια της συζήτησης ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας ανέφερε μεταξύ άλλων:
-
Όταν έγινα Υπουργός Άμυνας πέρυσι, έκανα μια ερώτηση σε μια μια άτυπη δεξαμενή σκέψης που μερικές φορές με συμβουλεύει. Τι θα γίνει αν ο Πρόεδρος Τραμπ κερδίσει τις επόμενες εκλογές και τι θα γίνει αν το πρώτο που θα κάνει είναι να αποχωρήσει από το ΝΑΤΟ; Πού θα βρισκόταν η Ελλάδα; Πώς θα αντιδρούσε η Ελλάδα; Φυσικά, κανείς δεν περίμενε και κανείς δεν περιμένει από τον Πρόεδρο Τραμπ να αποχωρήσει από το ΝΑΤΟ. Αλλά για άλλη μια φορά, θα ήθελα να υπογραμμίσω αυτό που μας δείχνουν οι ερωτήσεις σας. Ότι περιμένουμε μια προσέγγιση μάλλον διαφορετική από αυτή που έχουμε συνηθίσει, τουλάχιστον τα τελευταία τέσσερα χρόνια, στα θέματα των διεθνών θεσμών, είτε πρόκειται για το ΝΑΤΟ είτε πρόκειται για τα Ηνωμένα Έθνη κ.λπ. κ.λπ. Μια απλή απάντηση θα ήταν ότι δεν είμαστε σε θέση να προβλέψουμε και θα ήταν λάθος να προσπαθήσουμε να προβλέψουμε. Η σωστή απάντηση για εμάς, την Ελλάδα, και μιλάω από τη δική μας οπτική γωνία, είναι να παραμείνουμε στην πορεία μας, να συνεχίσουμε πραγματικά να παρουσιάζουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες ένα είδος επιχειρηματολογίας που λέει όχι ότι έχουμε δίκιο, αλλά εξηγεί στις ΗΠΑ γιατί είναι προς το συμφέρον τους να υποστηρίξουν αυτό που πιστεύουμε ότι είναι σωστό και για εμάς.
-
Δεν είμαστε μεγάλη δύναμη. Είμαστε μια μεσαίου μεγέθους χώρα, με μεσαίου μεγέθους αμυντικό προϋπολογισμό, με 11 εκατομμύρια πληθυσμό. Διαθέτουμε περισσότερα βαριά άρματα μάχης από ό,τι η Γερμανία, η Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, η Ολλανδία, το Βέλγιο και το Λουξεμβούργο μαζί. Και αυτός είναι ένας απλός τρόπος για να το θέσουμε. Διότι, για παράδειγμα, χώρες όπως η Ολλανδία, με ΑΕΠ τέσσερις-πέντε φορές μεγαλύτερο από το δικό μας, δεν διαθέτουν ούτε ένα βαρύ τεθωρακισμένο όχημα. Ούτε καν ένα. Είναι σαφές ότι η Ευρώπη μετά την κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου πίστευε ότι θα ζούμε για πάντα με ειρήνη και σταθερότητα. Και δεν ήμασταν προετοιμασμένοι (ως Ευρώπη) να αντιμετωπίσουμε τη σημερινή πραγματικότητα.
-
Παρόλο που όλοι λένε ότι ο επανεξοπλισμός της Ευρώπης είναι κορυφαία προτεραιότητα, οι δημοσιονομικοί περιορισμοί παραμένουν ως έχουν. Υπάρχει μόνο μια ρήτρα που λέει ότι αν τα ξεπεράσετε τα δημοσιονομικά όρια τότε μπορούμε να το συζητήσουμε. Αλλά για χώρες όπως η Ελλάδα -δεν είμαστε η Γαλλία, δεν είμαστε η Ισπανία- αν η Ελλάδα ξεπεράσει τους δημοσιονομικούς περιορισμούς, τότε τα επιτόκιά μας θα εκτοξευθούν και αν μετά από δύο χρόνια, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεχτεί ότι είχαμε δίκιο που τα ξεπεράσαμε, δεν θα έχει καμία διαφορά, δεν θα έχει κανένα νόημα. Έτσι, πρακτικά, δεν υπάρχει τίποτα που μπορούμε να κάνουμε για να επιταχύνουμε τον επανεξοπλισμό μας στην Ευρώπη, ανεξάρτητα από τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε. Και πρέπει να πω, επίσης, ότι ο Πρόεδρος Τραμπ στην προηγούμενη προεδρία του είχε απόλυτο δίκιο. Ο τρόπος που το έθεσε ήταν μάλλον «αμήχανος», αλλά αυτό που έλεγε είχε νόημα. Ο φορολογούμενος των Ηνωμένων Πολιτειών πλήρωνε για την άμυνα της Ευρώπης. Αυτό ήταν που συνέβαινε.
-
Και πάλι, υπάρχουν δύο σκοπιές από τις οποίες πρέπει να το εξετάσουμε αυτό. Η σκοπιά του ΝΑΤΟ και η ευρωπαϊκή σκοπιά, η οποία εν μέρει είναι η ελληνική σκοπιά. Από τη σκοπιά του ΝΑΤΟ, αυτό που πρέπει να συμβεί είναι όλες οι χώρες, οι άλλες χώρες, να αυξήσουν τους προϋπολογισμούς τους, μερικές από αυτές δραματικά. Για παράδειγμα, η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας. Πριν από τρία χρόνια, ο Καγκελάριος Σολτς ισχυρίστηκε ότι θα ξεκινήσει μια νέα εποχή για τις γερμανικές ένοπλες δυνάμεις, τεράστια διαδικασία εξοπλισμών κ.λπ., κ.λπ. Τίποτα δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα. Υποθέτω ότι δεν θα το πετύχει τους δύο τελευταίους μήνες της καγκελαρίας του, γιατί έχουν εκλογές, κάποια στιγμή στα μέσα Ιανουαρίου, μέσα Φεβρουαρίου. Άρα, οι χώρες αυτές πρέπει να αυξήσουν σημαντικά όχι μόνο τις δαπάνες, είναι πολύ παραπάνω από αυτό, πρέπει να συμβεί μια πολιτισμική αλλαγή. Οι χώρες της Ευρώπης και του ΝΑΤΟ ή τουλάχιστον οι περισσότερες από αυτές, πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι αυτό είναι κάτι που χρειάζεται προστασία. Για να ζήσεις ειρηνικά, πρέπει να μπορείς να υπερασπιστείς τον εαυτό σου. Δεν είναι κάτι που γίνεται χωρίς αντάλλαγμα. Τώρα, όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ελλάδα, για την Ευρωπαϊκή Ένωση συμφωνώ απόλυτα με την προσέγγιση του Προέδρου Μακρόν ότι η Ευρώπη χρειάζεται έναν αμυντικό βραχίονα. Δεν μπορούμε να διακηρύσσουμε, όπως έκανε η Πρόεδρος Von Der Leyen, ότι η Ευρώπη είναι ένας γεωπολιτικός παράγοντας και την ίδια στιγμή, η Ευρώπη να μην είναι σε θέση να προβάλλει κανενός είδους σοβαρή δύναμη οπουδήποτε. Ούτε καν στην Ανατολική Μεσόγειο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει δύο σημαντικές στρατιωτικές δραστηριότητες στη θάλασσα. Η μία ονομάζεται IRINI, η οποία βρίσκεται βόρεια της Λιβύης, το λέω αυτό ως παράδειγμα, και η δεύτερη είναι η ASPIDES στην Ερυθρά Θάλασσα. Και οι δύο έχουν ελληνικό όνομα. Μπορείτε να μαντέψετε γιατί. Γιατί εμείς, η μικρή Ελλάδα τα ξεκινήσαμε και τα δύο. Και συνεισφέρουμε κεφάλαια και στις δύο. Και υπάρχουν μόνο τέσσερις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που συνεισφέρουν κεφάλαια.
-
Όσον αφορά την Ελλάδα πρέπει να είμαι ειλικρινής, Πρέπει να είμαστε σε θέση να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας. Έχουμε συμμάχους, έχουμε φίλους, αλλά στο κάτω-κάτω της γραφής, πρέπει να είμαστε σε θέση να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας ακόμη και μόνοι μας. Αυτό είναι το εισιτήριο για την επιβίωση.
-
Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις για την Ουκρανία. Πιστεύω ότι αν υπάρχει ένα σχέδιο στο μυαλό του Προέδρου Τραμπ, αυτό πρέπει να είναι κάτι τέτοιο (να «παγώσει» η σύγκρουση εκεί που βρίσκεται και να αφήσει τα θέματα που έχουν να κάνουν με την κυριαρχία και την εδαφική ακεραιότητα να συζητηθούν στο πλήρωμα του χρόνου). Φυσικά, αυτό θα έχει τεράστιο αντίκτυπο. Το «πάγωμα» αυτής της σύγκρουσης θα έχει τεράστιο αντίκτυπο στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Εκτός από όλες τις καταστροφές που έφερε στην Ευρώπη η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, θα υπογραμμίσω ένα μικρό κέρδος, το οποίο δεν είναι πραγματικά μικρό, είναι πολύ περισσότερο από αυτό. Η συνειδητοποίηση από το ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ της χρησιμότητας της Δυτικής Θράκης και ιδιαίτερα του Λιμανιού της Αλεξανδρούπολης. Το Λιμάνι της Αλεξανδρούπολης είναι πιο κοντά στην Οδησσό από οποιαδήποτε άλλη διαδρομή, για παράδειγμα. Και ανεξάρτητα από το τι θα συμβεί σε αυτή τη σύγκρουση, το ΝΑΤΟ και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα χρειάζονται πάντα το Λιμάνι της Αλεξανδρούπολης και τη Δυτική Θράκη, προκειμένου να μπορούν να επικοινωνούν με την Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη και την Ουκρανία.
-
Το θέμα του Λιμανιού της Αλεξανδρούπολης τέθηκε στην πρώτη συμφωνία που είχα την τιμή να υπογράψω με τον Υπουργό Πομπέο κατά την πρώτη διακυβέρνηση Τραμπ. Ήταν η πρώτη φορά που η Αλεξανδρούπολη αναφερόταν σε συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και ΗΠΑ. Και πρέπει να πω ότι είχαμε δίκιο μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία.
-
Η Μέση Ανατολή είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Ξέρουμε τι έχει στην καρδιά του ο Πρόεδρος Τραμπ. Μας έχει δώσει σαφείς ενδείξεις από την προηγούμενη προεδρία του. Επίσης, πρέπει να εκτιμήσουμε και κάτι άλλο, στο οποίο και πάλι είχαμε δίκιο γεωπολιτικά. Έχουμε στο μυαλό μας την παλιά αντίληψη μιας σύγκρουσης μεταξύ του Ισραήλ και του αραβικού κόσμου. Αυτό δεν υπάρχει πια. Και εκδηλώθηκε μέσω των Συμφωνιών του Αβραάμ ότι αυτό δεν υπάρχει πια. Υπάρχει μια εντελώς διαφορετική επανευθυγράμμιση. Υπάρχει μια επανευθυγράμμιση του Ιράν και των πληρεξουσίων του, της Χεζμπολάχ, της Χαμάς, και μια επανευθυγράμμιση του Ισραήλ και ορισμένων συντηρητικών αραβικών χωρών, των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, της Σαουδικής Αραβίας, της Αιγύπτου. Σε αυτές τις χώρες δεν αρέσει αυτό που συμβαίνει στη Γάζα, δεν είναι ευχαριστημένες με τα θύματα, αλλά και πάλι, είναι σαφές ότι μοιράζονται τον πολιτικό στόχο της συντριβής της Χαμάς και της συντριβής της Χεζμπολάχ. Άρα, η Ελλάδα έχει ένα πλεονέκτημα, διότι διατηρούμε πολύ στενές σχέσεις με το Ισραήλ και πολύ στενές σχέσεις με αυτές τις συντηρητικές αραβικές χώρες. Έχουμε μια συνθήκη, μια αμυντική συνθήκη, επιτρέψτε μου να σας πω, με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, έχουμε μια συνθήκη με την Αίγυπτο, την οποία γνωρίζετε, και έχουμε μια πολύ καλή συνεννόηση με το Βασίλειο της Σαουδικής Αραβίας. Έτσι, νομίζω ότι είμαστε σε καλή θέση.
-
Επί της προηγούμενης Προεδρίας Τραμπ καταφέραμε όχι μόνο να διατηρήσουμε τις αμερικανο-ελληνικές σχέσεις στο ίδιο επίπεδο, αλλά πραγματικά να τις φτάσουμε στο υψηλότερο επίπεδο όλων των εποχών.
Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι κατάφερα να υπογράψω την πρώτη τροποποίηση της συμφωνίας MDCA με τον Mike Pompeo, τον Οκτώβριο του 2019, κατά τη διάρκεια της προεδρίας Trump. Και η φιλία του Προέδρου Ερντογάν και του Προέδρου Τραμπ ίσχυε και τότε. Αλλά ήταν ακριβώς αυτή η συνθήκη που αναφερόταν στην Αλεξανδρούπολη, η οποία εξόργισε τον Πρόεδρο Ερντογάν και βγήκε ανοιχτά, επικρίνοντας τη συνθήκη, μόλις ένα μήνα μετά την υπογραφή της.
-
Το σχήμα 3+1 ξεκίνησε υπό τον Τραμπ. Και πολλές πρωτοβουλίες. Πολλές πρωτοβουλίες στην Ανατολική Μεσόγειο ξεκίνησαν κατά τη διάρκεια της πρώτης προεδρίας Τραμπ. Δεν θέλω να πω με αυτό ότι κάνουμε περίπατο σε έναν κήπο με τριαντάφυλλα. Δεν είναι αυτό που περιμένουμε. Αλλά λέω ότι το γεγονός και μόνο ότι ο Πρόεδρος Τραμπ είναι ο νέος εκλεγμένος Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών δεν σημαίνει ότι θα αλλάξει η ισορροπία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας έναντι της υπερδύναμης.
-
Συνδεόμαστε σε μεγάλο βαθμό με το αμυντικό οικοδόμημα των Ηνωμένων Πολιτειών. Το μεγαλύτερο μέρος της Πολεμικής μας Αεροπορίας, με εξαίρεση τα αεροσκάφη Mirage και Rafale, προέρχεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είμαστε μέρος του προγράμματος F-35. Το F-35 είναι το πιο σύγχρονο μαχητικό stealth στον κόσμο αυτή τη στιγμή, με την πιθανή εξαίρεση του F-22, αλλά αυτό δεν εξάγεται. Γινόμαστε μέρος του νέου προγράμματος φρεγατών Constellation με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η Constellation θα είναι η νέα φρεγάτα του Πολεμικού Ναυτικού των Ηνωμένων Πολιτειών. Και πέρυσι, υπογράψαμε μια συμφωνία, βάσει της οποίας θα μελετήσουμε από κοινού τη διαμόρφωση και τις προδιαγραφές αυτής της φρεγάτας και μέρος αυτών των φρεγατών θα κατασκευαστεί στην Ελλάδα, για δική μας χρήση, αλλά επιπλέον, θα είμαστε σε θέση να εξυπηρετούμε τα σκάφη των Ηνωμένων Πολιτειών στο μέλλον. Υπάρχουν εκατοντάδες προγράμματα μεταξύ ημών και των Ηνωμένων Πολιτειών. Και επιτρέψτε μου να πω, χωρίς να προσποιούμαι ότι είμαι οπαδός του Τραμπ, ότι την ίδια στιγμή, η Ελλάδα δεν ήταν ευχαριστημένη σε ορισμένα θέματα με την κυβέρνηση Μπάιντεν, αν και ο Πρόεδρος Μπάιντεν είναι φίλος της Ελλάδας. Πολλές φορές τον έχω ακούσει με τα ίδια μου τα αυτιά να αποκαλεί τον εαυτό του «Μπαιντενόπουλο». Παρ’ όλα αυτά, υπήρξε η επιστολή Μπλίνκεν, με την οποία υποσχέθηκε στην Ελλάδα τρεις φρεγάτες LCS, έναν αριθμό αρμάτων μάχης, έναν αριθμό C-130 κ.λπ. κ.λπ. Τίποτα από εκείνη την επιστολή δεν υλοποιήθηκε, αν και έχουν περάσει δύο χρόνια.
-
Αυτό που κάνουμε, για τα ελληνικά δεδομένα είναι ένα μάλλον τεράστιο πρόγραμμα. Εν μέρει επειδή κατά τα χρόνια της κρίσης, από το 2010 έως το 2019, υπήρχαν πρακτικά μηδενικές επενδύσεις στην άμυνά μας. Για να διατηρήσουμε τις σημερινές μας δυνατότητες, η Ελλάδα χρειάζεται δύο δις. ευρώ ετησίως για την άμυνα. Έτσι, αν πολλαπλασιάσετε δύο επί δέκα, σημαίνει ότι μας λείπουν επενδύσεις 20 δισεκατομμύρια ευρώ στην άμυνά μας. Τώρα προσπαθούμε να καλύψουμε το κενό. Επενδύουμε δύο δισεκατομμύρια ετησίως, αλλά αυτό δεν καλύπτει τα 20 δισεκατομμύρια που λείπουν από τα παρελθόντα έτη. Τούτου λεχθέντος, δύο δισεκατομμύρια το χρόνο είναι ένα τεράστιο ποσό για τον Έλληνα φορολογούμενο. Τώρα, υπάρχει ένας κανόνας στο Υπουργείο Άμυνας. Κρίνουμε κάθε πρόγραμμα μεταξύ άλλων και από το ποσοστό των επενδύσεων στην ελληνική βιομηχανία. Για παράδειγμα, συμμετέχουμε στο πρόγραμμα Constellation με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ακριβώς επειδή τα πλοία θα κατασκευαστούν στα ελληνικά ναυπηγεία και ακριβώς επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν υποσχεθεί ότι θα συντηρούμε και τα δικά τους πλοία. Τα πλοία των στόλων της Μεσογείου, της Ερυθράς Θάλασσας και του Ινδικού Ωκεανού. Έτσι, σε κάθε συγκεκριμένο πρόγραμμα, το τι επενδύεται στην ελληνική αμυντική βιομηχανία είναι ένα πολύ-πολύ σοβαρό ζήτημα για εμάς.
-
Ήμουν μέλος της ομάδας διαχείρισης που ασχολήθηκε με πολύ-πολύ σοβαρές κρίσεις με την Τουρκία, κατά την προηγούμενη διακυβέρνηση Τραμπ στις ΗΠΑ, το 2020. Και όπως κάποιοι από εσάς πιθανώς να θυμούνται, φτάσαμε πολύ κοντά σε μια πραγματική σύγκρουση. Μπορεί να θυμάστε τότε που η ελληνική φρεγάτα μπήκε κυριολεκτικά στο έμπροσθεν τμήμα της τουρκικής φρεγάτας. Και αν δεν ήταν η ικανότητα των δύο καπετάνιων να απεμπλακούν και να διατηρήσουν την ψυχραιμία τους, μπορεί να είχε συμβεί πολύ σοβαρό ατύχημα μεταξύ των δύο χωρών, για να το πω πολύ ήπια και να αποφύγουμε τη χρήση της λέξης «πόλεμος». Εκείνη την εποχή, πρέπει να πω ανοιχτά ότι ο Μάικ Πομπέο ήταν πάντα διαθέσιμος, απαντούσε στο κινητό του τηλέφωνο και ήταν έτοιμος να προσφέρει τις καλύτερες υπηρεσίες του στις δύο χώρες, προκειμένου να υπάρξει αποκλιμάκωση. Και πάντα μου έδινε την εντύπωση ότι μιλούσα με έναν φίλο. Και όταν χρειάστηκε να τον δω, επειδή υπήρχαν πράγματα που έπρεπε να ειπωθούν και που δεν μπορούσαν να ειπωθούν από το τηλέφωνο. Βρισκόταν στη Βιέννη, με κάλεσε από τη Βιέννη, σταμάτησε την επίσκεψή του και αφιέρωσε μια ώρα για να με ακούσει και να κάνει ό,τι καλύτερο μπορούσε προκειμένου να βοηθήσει στην αποκλιμάκωση μεταξύ ημών και των γειτόνων μας. Ελπίζω ειλικρινά ότι ο Υπουργός Rubio και ο μελλοντικός Υπουργός Άμυνας, όποιος και αν είναι, θα έχουν παρόμοια προσέγγιση στα προβλήματα της περιοχής μας. Αλλά και πάλι, θα ήθελα να κλείσω με την προηγούμενη παρατήρησή μου. Πρέπει να είμαστε σε θέση να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας. Αυτό αποτελεί συνταγματική υποχρέωση για κάθε κυβέρνηση αυτής της χώρας, αλλά και το εισιτήριο της επιβίωσής μας.
